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Interview mit Nikolas Jaspert - Das Mittelmeerraum im Mittelalter : Modell für das Zusammenleben von Christen und Muslimen ?
Article publié le 15/09/2014

Geführt von Nicolas Hautemanière

Nikolas Jaspert est depuis 2013 professeur d’histoire médiévale à l’Université d’Heidelberg. Il est diplômé de l’Université de Madrid et de la Freien Universität de Berlin, où il a effectué son doctorat sous la direction de Kaspar Elm sur le Prieuré Sainte-Anne de Barcelone au Moyen-Âge, publiée en 1995.

Il est aujourd’hui coéditeur de la revue Zeitschrift für Historische Forschung et des collections Geschichte und Kultur der Iberischen Welt, Outremer et Spätmittelalterstudien. Il est depuis 2013 président de la Société Internationale des Historiens de la Méditerranée.

Ses recherches portent sur la péninsule ibérique, sur l’histoire des ordres religieux ainsi que sur celle des croisades au Moyen-Âge. Dans ce cadre, il s’intéresse actuellement aux relations internationales dans l’espace méditerranéen au Bas-Moyen Âge.

In Ihrer Antrittsvorlesung an der Universität Heidelberg haben Sie den Mittelmeerraum im Mittelalter als eine « fluide Welt » bezeichnet. Inwiefern kann man diesen Raum als eine Schnittstelle zwischen muslimischer und christlicher Welt bezeichnen ? Sahen die interkulturellen Beziehungen wesentlich anders als in der heutigen Welt aus ?

Es gibt wenige Räume, in denen sich Islam und Christentum – oder vielleicht besser Muslime und Christen, es ist mir lieber als Islam und Christentum, da es letztlich Personen sind – so intensiv begegneten wie im Mittelmeerraum. Es ist nicht der einzige Ort, aber der Mittelmeerraum ist der Raum, in dem sich Christen und Muslimen am häufigsten begegneten, und zwar, sowohl agonal (konfliktreich) als auch mehr oder weniger friedlich (im Sinne von Handelskontakt, etc.). Der Mittelmeerraum ist auch deswegen eine fluide Welt, weil diese Kontakte ganz unterschiedlich waren und verschiedene Konjunkturen durchliefen, manchmal tatsächlich kriegerisch waren (auch in dieser Hinsicht sind unterschiedliche Konjekturen feststellbar), und im kommerziellen Bereich unterschiedlich verlaufen konnten. Inwieweit waren diese Beziehungen anders als heutzutage ? Sie sind sicher anders gewesen, auch gewalttätiger, weil es einen großen Bereich substaatlicher Aktivitäten oder substaatlicher Gewalt gab (das Korsarentum, die Piraterie). Aber dies betrifft nicht nur die christlich-muslimischen Beziehungen. Auch zwischen Christen gab es Korsarentum. Nicht alles ist nur durch die Religion geprägt, aber unzweifelhaft ist der Mittelmeerraum in der Vormoderne durch eine geringere staatliche Durchdringung gekennzeichnet. Es sind auch Räume, die nautisch nicht so kontrolliert wie heutzutage sind.

Im Mittelmeerraum haben Sie sich insbesondere für die iberische Halbinsel interessiert. Die Frage des Zusammenlebens von Christen und Muslimen in diesem Raum hat zu heftigen Kontroversen geführt. Die sogenannte « convivencia » wurde auf der einen Seite als ein funktionsfähiges Toleranzmodell dargestellt. Auf der anderen Seite wurde sie als ein ideologisches Konstrukt der Historiker stark kritisiert. Könnten Sie die Meinung der heutigen Forschung über dieses Problem vorstellen ?

Das Thema ist immer noch umstritten. Es gibt Personen, die ein sehr harmonisches Bild zeichnen, und vor allem die friedliche Kohabitation unterstreichen. Andere weisen darauf hin, dass es immer wieder und auch durchgehend Friktionen, Konflikte und Ungleichheiten gab. Insofern kann man nicht sagen, dass es eine einzige « Forschungsmeinung » gibt. Es gibt allerdings eine Forschungstendenz, die jetzt im Vergleich zu vor dreißig Jahren den Gedanken der convivencia in der Tendenz eher positiv sieht als noch zuvor. Es gibt eine gewisse Sehnsucht nach convivencia. Meine Haltung dazu wäre eher, dass man besser von einer Pragmatik sprechen sollte. Mir gefällt der Begriff der conveniencia mehr als der Begriff der convivencia. Es ist « convenient », d.h. nützlich und praktisch, unter gewissen Umständen auch harmonisch und pragmatisch friedlich miteinander umzugehen. In anderen Augenblicken ist es vielleicht weniger convenient, und man greift eher auf die Gewalt zurück, weil es letztlich ein latentes agonales Spannungsverhältnis gibt zwischen den Religionen, und zwar von beiden Seiten.

Würden Sie sagen, dass die Situation in den anderen Grenzregionen des Mittelmeerraums vergleichbar mit der der Iberischen Halbinsel ist ? Ich denke insbesondere an das lateinische Königreich Jerusalems während und nach den Kreuzzügen.

Das sind gute Vergleichsfälle. Das Königreich Jerusalem und das iberische Königreich sind durchaus ähnlich, auch deswegen ähnlich, weil in beiden Königreichen große Bevölkerungsteile nicht christlich sind, aber unter christlichen Herrschern leben. Und diese größeren Gemeinschaften wurden nicht systematisch missioniert, weder auf der iberischen Halbinsel noch im Kreuzfahrerstaat. Insofern sind dies innerhalb der lateinischen Christenheit die Bereiche, die in dieser Hinsicht am ehesten miteinander vergleichbar sind. Vielleicht gehört noch Sizilien zu einer gewissen Zeit in diese Gruppe.

Kann man sagen, dass diese Regionen zum interreligiösen Verständnis zwischen Christen und Muslimen im Mittelalter beigetragen haben ?

Indirekt ja. Es ist nicht so, dass es ein Ziel der Einwohner und Autoren der iberischen Halbinsel oder der des Königreichs Jerusalems gewesen wäre, ein ausgeglichenes Verhältnis zu den anderen zu entwickeln oder gar Respekt zu zeigen. Aber sie taten das – unwillentlich – etwa dadurch, dass in diesen Bereichen Werke übersetzt wurden. Und nicht zuletzt aufgrund der Autorität gewisser antiker, aber auch gewisser muslimischer bzw. arabischer Autoren (denn manchmal sind sie keine Muslime) waren diese Werke im lateinischen Westen anerkannt. Das führte zu einer gewissen Hochschätzung zumindest einiger Autoren und indirekt vielleicht zu einer gewissen Akzeptanz einzelner Bereiche der Islams Kulturen.

Was ist die entscheidende Zeit für diese Austausche ?

Das 12. und 13. Jahrhundert. Letztlich auch das 14. Jahrhundert, je nach Übersetzungsschüben. Es gibt auch Autoren an der Wende vom 13. zum 14. Jahrhundert, die sich in diesen Grenzbereichen intensiv mit dem Islam auseinandersetzten : Raymundus Lullus oder Raymundus Martini und andere, die eine tiefere Kenntnis islamisches Glaubens gewinnen, letztlich um das Christentum zum Sieg zu verhelfen. Also nicht aus (anachronistischem) Streben nach Toleranz. Aber faktisch benutzten sie dennoch ihr Wissen, um andere Religionen in der lateinischen Christenheit bekannt zu machen.

Was passiert nach dem 14. Jahrhundert ? Nehmen diese interreligiösen Austauche ab ? Welche Ereignisse sind dabei zu unterstreichen ?

Man muss jedes einzelne Land betrachten. Der Kreuzfahrerstaat gehen unter bzw. werden erobert. In Süditalien werden die Muslime spätestens um 1300 - mit dem Untergang von Lucera - vertrieben. Es gibt danach so gut wie keine Muslime in Süditalien und Sizilien mehr. Schon vorher waren sie von Sizilien nach Süditalien deportiert worden. Um die Wende zum 14. Jahrhundert ist es vorbei. Auf der iberischen Halbinsel kann man sehen, dass es am Ende des 14. Jahrhunderts zu einer Verschärfung des Umgangs mit Juden kommt. Dies geschieht im Laufe eines Einigungsprozesses, der auf Homogenität zielt. Zum Ausgang des 15. Jahrhunderts werden auch die Muslime und die Juden von der iberischen Halbinsel vertrieben. Wenn man nach Gründe fragt : Ich glaube, dass immer mehr Entscheidungsträger am Übergang zur Neuzeit Einheit propagierten. Die Diversität, die noch das Mittelalter kennzeichnete, wird an der Wende zur Neuzeit reduziert.

Die Geschichtsschreibung über diese Themen wurde durch die politischen Debatten der 90’ und 2000’ stark geprägt. Man denkt an die Veröffentlichung zum Clash of Civilizations von Samuel Huntington, oder an die Folge des 9.11. Im Kontext zunehmender interreligiösen und interkulturellen Konflikte, wurde versucht, Modelle von multikulturellen Gesellschaften in der Vergangenheit zu finden. Was denken Sie darüber ? Ist dieser Versuch legitim ?

Ich denke, es ist legitim, die Geschichte vor dem Hintergrund aktueller Diskurse zu untersuchen. Es ist legitim, wenn man der Meinung ist, zu sagen, ich bin nicht einverstanden mit einer Deutung der Gegenwart à la Huntington. Und weil ich nicht einverstanden bin, suche ich auch in der Geschichte nach Beispielen für Formen eines Zusammenlebens. Man muss nur wissen, dass man dies tut, und man sollte offen damit umgehen. Ich glaube, das ist nicht unbedingt ein Fehler, man muss es wissenschaftlich korrekt betreiben, und man sollte dies auch sagen. Letztlich hat dieses zielgerichtete Interesse auch positive Ergebnisse oder Folgen für die Forschung, weil es zur Erforschung neuer Quellen führt, die zwar lange existieren, aber nicht ernst genommen wurden, obwohl sie Hinweise auf gemeinsame Feiern, Feste und Synchretismen geben. Man kann diese Belege finden, wenn man sie sucht. Allerdings muss man aufpassen, sie nicht überzubewerten.

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