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Vous avez insisté en premier lieu sur l’ontologie de la nation. Pouvez-vous revenir sur ce qui forme cette essence ?
L’ontologie est un postulat de base qui est posé et sur lequel est construit tout le reste. Ce postulat part de l’hypothèse que la nation a été voulue et créée par l’Histoire. Elle a une mission historique, doublement définie : la première consiste dans le droit, voire même le devoir, de dominer le monde pour le civiliser. Ce droit est accordé à la nation à sa naissance. Le fait que les trois nations que j’aborde dans mon livre aient été à un moment des nations impériales est très important. La période d’impérialisation est considérée comme le moment ultime de la réalisation de cette mission historique, qui n’est possible que parce que la nation disposait d’une essence pure. Cette mission a été entravée par les ennemis de l’extérieur, l’Occident, et les ennemis de l’intérieur, mais aussi par l’élite au pouvoir. L’essence de la nation ne s’est pas pour autant corrompue. Elle est constamment menacée, mais elle est toujours là et trouve dans le leader actuel son ultime incarnation.
La deuxième mission historique consiste à servir de bras armé à la religion, soit l’orthodoxie, soit le sunnisme ou le chiisme. Là aussi, il faut que la nation incarne l’islam et le christianisme sans se dissoudre dans la religion.
Quelles différences majeures peuvent être identifiées dans les trois régimes que vous étudiez ?
Ces trois pays ont des trajectoires historiques très différentes. Certes, on peut évoquer une histoire inter-impériale, mais, des divergences s’observent après le début du XXe siècle et la convergence entre les trois modèles ne se réalise que très tardivement, dans les années 2000-2010. Ce n’est pas par hasard qu’elle ait lieu pendant la période de triomphalisme de la démocratie bourgeoise, ou de l’hypothèse de la fin de l’histoire. Il faut garder à l’esprit que cette convergence n’est pas historiquement déterminée, mais la faillite de la révolution kémaliste, de la révolution blanche du shah et de Khomeiny, et de la révolution bolchévique sont des facteurs qui interviennent dans cette convergence.
La différence majeure demeure qu’en Russie, il existe une possibilité de se doter des moyens à la hauteur de ses ambitions. Le régime de Poutine dispose d’une rationalité interne et réactive les repères de la Russie tsariste : autocratie, orthodoxie, Empire. Avec son complexe militaro-industriel, il dispose aussi d’une vision stratégique, qui produit une sorte de rationalité interne. Une autre différence est que la Russie détient la puissance nucléaire, ce qui n’est pas le cas des deux autres régimes. Enfin, il exerce une certaine attraction aux yeux des droites et des gauches souverainistes. L’Iran jouit aussi d’un grand prestige dans le monde. Ses « 5000 ans d’histoire et de civilisation » sont souvent évoqués. Le régime d’Erdogan est le seul à être en total discrédit. Il n’arrive plus à trouver de soutien, ni de droite, ni de gauche.
La situation économique en Turquie ne met-elle pas en cause le soutien intérieur de la population, puisque le régime est contraint de tendre la main à des régimes qu’il décriait, comme Israël ou les Émirats arabes unis ?
Cette situation fragilise considérablement son soutien interne, d’autant plus que le régime ressemble de plus en plus à un bateau ivre. Cette idée de permanence de la guerre sans que l’on sache réellement qui est l’ennemi provoque un profond malaise. En outre, la Turquie d’Erdogan se présentait comme la puissance économique du monde de demain. Elle se trouve aujourd’hui dans une situation de grande fragilité. Mais n’oublions pas que les régimes peuvent survivre à la fragilité économique, comme l’a montré l’exemple du Venezuela. La paramilitarisation joue un rôle à ce titre. Des forces non étatiques, non institutionnelles, peuvent intervenir pour créer une situation de chaos absolu. Ce chaos peut être assumé, comme on l’a vu en 2015, quand le parti d’Erdogan a perdu les élections. Ces élections ont été renouvelées au bout de quatre mois de terreur absolue, durant lesquels la population était prise en otage. On observe indéniablement un affaiblissement considérable du soutien apporté par la population à Erdogan, mais cela ne signifie pas la fin du régime.
Comment ces régimes anticipent-ils la disparition du leader qui incarne la nation ?
Il est difficile d’anticiper ce qui surviendra lorsque ces leaders disparaîtront. Les exemples de Salazar et de Franco montrent que les sociétés qu’ils ont radicalement transformées n’avaient aucune intention de rester fidèles à leur héritage. De l’autre côté, si le maoïsme n’a pas survécu à Mao, le Parti communiste, lui, a survécu ; de même, le stalinisme n’a pas survécu à Staline, mais le Parti communiste s’est reconstitué comme un cartel puis comme un régime d’hommes uniques. Au Venezuela, Maduro a pris la succession de Chavez avec une politique de paramilitarisation qui s’est maintenue jusqu’à maintenant. Aujourd’hui, on peut parler d’un pouvoir de Maduro sans chavisme.
Dans les trois pays qui nous intéressent, il est difficile de répondre à la question. En Iran, aujourd’hui, le régime tient en partie grâce à la « guidance » de Khameini, qui est au pouvoir depuis quarante ans. Son successeur, qui semble être Raïssi, bénéficiera-t-il d’une telle légitimité ? Assistera-t-on à un coup d’État de la part des Pasdaran ? Les Pasdaran mettront-ils davantage le régime sous leur tutelle ? La Russie est dans une situation un peu différente en raison de son complexe militaro-industriel qui pourrait être en mesure d’assurer une transition. Seule l’histoire nous le dira.
Ces leaders ne préparent en tout cas pas leur succession. Au contraire, ils agissent comme s’ils étaient l’incarnation en chair et en os de la nation éternellement. Dans le cas de l’Iran seulement, Raïssi semble être préparé par le leader actuel et l’establishment comme futur dirigeant du pays.
Quel est l’intérêt de maintenir des élections dans ces trois régimes ?
L’élection sert de plébiscite. La délégation en chair et en os que la nation donne au leader est renouvelée par les élections. L’élection permet également d’écraser l’opposition en la délégitimant. C’est le cas en Turquie et en Russie. En Iran, la situation est très différente parce que le chef de l’État, qui est le chef ultime, et qui a ses représentants dans toutes les préfectures et mosquées, lui, n’est pas élu. Le vrai chef de l’État en Iran n’est pas le président, mais bien Khamenei qui peut dissoudre ou abroger un traité signé par le président ou déclarer une guerre. Les prérogatives ultimes n’appartiennent pas à la présidence, mais à la guidance, au guide de la révolution, également appelé gouverneur légiste. Un conseil présélectionne les candidats acceptés pour l’élection présidentielle, qui est donc fortement contrôlée en amont. Seuls les candidats présélectionnés peuvent se présenter. Il y a un contrôle beaucoup plus fort en amont.
Aujourd’hui, il semble que la population, et notamment la jeunesse, de ces différents pays remettent en cause ces régimes. Ne représentent-elles pas un danger pour ces leaders ?
Potentiellement, oui. Le cas de l’Iran en 2009 lors des élections présidentielles massivement fraudées l’a montré. La révolte contre cette fraude effrontée était essentiellement portée par des jeunes, ainsi que des femmes, nés sous la révolution. En Turquie, aujourd’hui, les jeunes nés sous l’AKP au pouvoir ne s’identifient pas du tout à ce régime. Beaucoup d’entre eux, athées, agnostiques, ne trouvent pas de repères dans les symboles de pouvoir ni dans les discours du régime. C’est sans doute aussi le cas en Russie. Cependant, pour le moment, ces jeunesses ne sont pas à même de transformer la société et de renverser le pouvoir. La réponse qu’ils apportent aux crises de sens qu’ils traversent passe davantage par des réseaux et lieux de socialisation parallèles, mais ils ne sont pas nécessairement dans une parole politique. Il y a finalement une dissociation entre l’indignation et l’action.
